Rasprava o budućnosti mirovinskog sustava u emisiji Peti dan – “Želimo li da država brine za nas ili više vjerujemo vlastitoj čarapi?”
U emisiji Peti dan, koja se emitira svakog petka na Trećem programu HRT-a, gosti emisije Aleksandar Musić, Marija Selak, Nino Raspudić i Petar Tomev Mitrikeski s voditeljicom Gabrijelom Perišić raspravljali su o budućnosti mirovina u Hrvatskoj.
Emisija Peti dan o Budućnosti mirovina
Na pitanje voditeljice vidi li se jednog dana kao umirovljenik u Hrvatskoj, politolog i kolumnist Aleksandar Musić odgovorio je da planira poput Petra Pana biti vječno mlad, stoga za njega mirovine – nema.
Brojke su neumoljive, brutalne i mislim da tu ima puno muljanja sa svih strana
„Ono što bih htio izbjeći u ovoj temi je pretjerano filozofiranje, u onom negativnom smislu. Brojke su neumoljive, brutalne i mislim da tu ima puno muljanja sa svih strana. Tko god danas kaže građanima da pate jer je pitanje mirovinskog sustava svjetski problem, u tom konkretnom smislu im laže. Zašto? Konkretno, i u razvijenim državama se nose sa problemima sve starijeg stanovništva, sve manjim brojem onih koji uplaćuju doprinose, demografskim padom i slično, ali oni imaju osjetno veći manevarski prostor i već sad hvataju signale te države dvadeset i prvog stoljeća, signale vremena. Hrvatski problem mirovinskog sustava je isključivo endogene prirode – to se vrlo lako može dokazati i tko god kaže suprotno, ‘mulja’ u definiciji”, izjavio je Musić.
Dodao je i da preferira pristup jednog od svojih, kako kaže, omiljenih filozofa, Nassim Nicholas Taleba, citirajući da:
„Uvijek kad ti ljudi govore nešto moraš se zapitati imaju li takozvani skin in the game, imaju li ulog u igri, odnosno hoće li snositi troškove za ono što govore.“
Musić smatra da je važno zapitati se, kad političari kažu da je s mirovinskim sustavom sve u redu i da će mirovina biti, hoće li i njihova gola egzistencija ovisiti o mirovinskom sustavu. Ako se radi o osobi koja je petnaest, dvadeset, dvadeset pet godina primala natprosječno veliku plaću za hrvatske uvjete i išla od Europske Komisije, Europskog parlamenta, Vlade, na dužnosničke funkcije, te koja ima riješeno stambeno pitanje i solidnu količinu nasljedstva, baš nju briga hoće li prosječni Hrvat imati mirovinu ili neće, pojašnjava Musić, te ponovno spominje Taleba:
„Tako da on kaže da je povijest puna zlih i glupih ljudi koji ne odgovaraju za rečeno i za svoje odluke, a huškaju druge na takve odluke. To je, tako rečeno, šlagvort, a kasnije ću reći strukturalno, točku po točku, kako stojimo loše“, zaključuje Musić.
Problem neisplate mirovine je dio šireg problema koji ima čak i kulturnu pozadinu
Voditeljica kaže da smo blizu omjera jedan umirovljenik naprama jednog zaposlenog koji izdvaja za mirovine.
Marija Selak, docentica s Odsjeka za filozofiju Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, odgovorila je Musiću da razumije njegovo stajalište da treba baviti konkretnim problemima i analizom postojećeg stanja, a ne svoditi sve na generalnu priču.
“Ipak moram napomenuti da ta generalna priča, kao i svi ovi autori koje je on lakonski naveo nisu nešto što nas uči samo onom dobu koje je prošlo, kada govorimo primjerice o Platonu i njegovoj ideji države i pravednosti s kojom je započeo, o pravednosti koju danas pokušavamo uspostaviti u svakoj državi i što možemo pronaći i kod Platona i na njemu se inspirirati i danas o tome razgovarati. I kod Ivana Lovrinovića, svakako – ta pravednost koja se pronalazi kod Lovrinovića može se pronaći kod mnogih političara i stranaka. No dobro, da se vratim na ovo, jer kada bismo pošli od takve teze, mogli bismo reći da je svaki govor, a to je ono što mi ovdje upravo radimo, potpuno besmislen jer on neće dovesti do rješavanja problema jer tako neće ni ove generalne teorije. I onda bismo mi svi trebali zašutjeti jer ne možemo ništa konkretno učiniti na razini prakse, što je naravno u rukama ekonomskih stručnjaka koji kreiraju vladajuće politike. A onda sad i da pokažem zašto mislim da je važno govoriti i o ovim generalnijim pitanjima iako se slažem da treba nešto reći i o onoj stvarnoj situaciji u Hrvatskoj. To je zato što mislim da sustav mirovina i onaj problem od kojeg mi trenutno patimo je pitanje hoće li one uopće moći biti isplaćene u nekoj budućnosti je samo jedan dio šireg problema koji ima čak i kulturnu pozadinu”, zaključuje Selak.
Selak tako tvrdi da se problem svodi na čovjeka dvadeset i prvog stoljeća – njegove prioritete, način njegove egzistencije, hedonizam i individualizam, kao i na činjenicu da ljudi u zapadnom svijetu nisu voljni niti imaju potrebu stvarati novu radnu snagu koja bi doprinjela rješavanju tog problema.
“Tu su onda i paradoksi koji iz toga proizlaze, primjerice, da se govori o robotizaciji koja će oduzeti radna mjesta, a s druge strane se priča da nema dovoljno radne snage”, pojašnjava Selak.
Ako vrijeme prolazi, pesimisti postaju realisti, a optimisti idealisti
Dr. Petar Tomev Mitrikeski, djelatnik Instituta za istraživanje i razvoj održivih ekosustava iz Zagreba i genetičar, te vanjski suradnik na Institutu Ruđer Bošković u Zagrebu, izjavio je da temu o budućnosti mirovinskog sustava smatra najtežom od svih kojima se emisija dosad bavila.
“Ja sam se potrudio, pogledao statistike, pročitao i to izgleda dosta onako, zabrinjavajuće; no ja sam po prirodi optimist, pa vjerujem da će se to nekako iznivelirati. Čini mi se da na stajalištu na prilazu baruna Filipovića ima jedan lijepi grafit: Kako vrijeme prolazi, pesimisti postaju realisti, a optimisti idealisti. Aleksandre, ti si rekao da je problem endogen. Moguće da je endogen najvećim dijelom, ali ja ipak vjerujem da je donekle i egzogen. Nije samo Hrvatska obuhvaćena ovim problemom. Dobro, mi smo možda naviknuti iz prošlog sustava da očekujemo da ćemo dobiti mirovine”, zaključuje Mitrikeski.
Musić se nije složio s Mitrikeskim, izjavivši da su problemi hrvatskog mirovinskog sustava neusporedivo ozbiljniji nego u inozemstvu, te proizlaze iz same strukture mirovinskog sustava.
“Predrag Bejaković, jedan vrlo odmjereni i decentni ekonomist s Instituta za javne financije, pojašnjava da mi proteklih dvadeset i šest godina u sustavu imamo pojavu takozvanih ekonomskih škara – broj obveznika mirovinskog sustava je pao za dva puta, a broj umirovljenika je narastao više od dva puta; imamo četiri puta nepovoljniju situaciju. Samo 16 posto umirovljenika je odradilo punu mirovinu, puni staž, svi ostali su umirovljeni po nekom drugom ključu. 16 posto, što je to, jedna sedmina? Hrvatska ima najveću stopu civilnih invalidskih mirovina u Europi. E sad, što to znači? Da su Hrvati predodređeni biti invalidi, ili se masovno mulja? Idemo se zapitati – kladim se da svatko u ovoj prostoriji, uključujući i kamermane, zna nekoga tko je ‘smuljao’ civilnu invalidsku mirovinu. I to je kao normalno, računa se kao nešto prirodno. E sad, jedan nepopularni dio, i tu ću se ograditi, ovo nije nikakvo prelamanje privatnog i javnog, tržišta i države te sličnih pretpotopnih 2-D rasprava, samo kažem – od postojećih, nešto više od milijun, obveznika mirovinskog sustava manje od pola su oni čiji se primarni oporezovani novac koristi da bi se onima koji rade u javnoj i državnoj službi izdvojilo za njihove doprinose. Doprinosi potonjih su računovodstvena kategorija, ja sad ne tvrdim da nešto treba ukidati, ja samo kažem da nam gori pod petama. Ako ne proširimo ovu bazu, tih 400 do 500 tisuća ljudi na barem 800 ili 900 tisuća, neće biti za njihove mirovine i neće biti za mirovine ljudi koji pružaju usluge koje svi svakodnevno koristimo. Posljednja godina kada su se iz postojećeg fonda isplaćivale realne mirovine bila je 1999. – od tada se krpaju iz proračuna”, upozorava Musić.
Na djelu je neprestani rat parazitske i produktivne klase
Spomenuo je i saborskog zastupnika HSU, Silvana Hrelju, te izjavio da si Hrelja može priuštiti da kaže da će se mirovine financirati iz poreza, no da pritom zaboravlja tko će puniti poreze kada svi odu, jer se radi o situiranom čovjeku.
“Postoji u društvu klasni rat, ali ne baš na način na koji su marksisti zamislili – na djelu je neprestani rat produktivne klase društva u najširem smislu, gdje upadaju i ljudi koji savjesno rade svoj posao, a primaju plaću iz proračuna, i dućandžije, i medicinske sestre; s druge strane imaš takozvanu parazitsku klasu – to je neprestana borba u društvu”, zaključuje Musić.
Na izjavu voditeljice Perišić da će ljudi u Hrvatskoj živjeti šest do sedam godina dulje nadovezao se Nino Raspudić tezom da je to iz perspektive ove priče loša vijest.
“Ja bih se nadovezao na priču o optimistima i pesimistima iako nisam do kraja proniknuo ovaj grafit, jer po pitanju ovog stanja mirovina u Hrvatskoj razlika između optimista i pesimista je ta što optimist misli da ne može gore, a pesimist misli da može, dok tendencije idu prema tome da bude gore. Ovo je fascinantan podatak, da je samo 16 posto ljudi odradilo puni staž, uključujući mog oca, majka još radi. Čak nije ni ratnu subvenciju duplo tri godine htio iskoristiti, no izgleda da je tu u velikoj manjini. I kad bi se ovo dovelo na nekakvu razinu europskog prosjeka i dalje bsmo imali problem. Bio bi manji, bio bi ublažen, ali kod nas je, znači, on još i dublji. Famozne brojke su sljedeće: 1,228.000 umirovljenika i 309 tisuća nezaposlenih. To zbrojeno je otprilike u egalu s brojem zaposlenih koji iznosi 1 566 000. Od te brojke zaposlenih je dio, kao što ti kažeš Aleksandre, iz ove kategorije uhljeba, koji ne stvaraju nikakvu vrijednost. Ja tu ne pravim nikakvu razliku između onog što se naziva proizvodni ili realni sektor ili radi neki drugi posao, ali koji im stvara vrijednost. E sad, sve su tendencije loše – stanovništvo se smanjuje, natalitet je sve gori, iseljavanje sve veće. Ali gledajte, ljudi su živjeli i prije ovakve vrste mirovinskog sustava i ove vrste društvene solidarnosti. Dakle, ovo počinje sa Bismarckom negdje u Europi, šireći se u većini zemalja negdje u dvadesetom stoljeću. Dakle kad mi gledamo kroz ova stoljeća, ovo je samo jedna mala faza mirovinskog sustava. Ljudi žive sve duže i problem će biti sve veći. Mi se možemo potruditi srezati ove neke negative stvari, pooštriti kontrole, ne dozvoljavati da ljudi idu više u prijevremene mirovine ili civilne invalidske, pogotovo ako nemaju osnove za to”, istaknuo je Raspudić.
Tko je čovjek, i je li on to dok radi
Perišić je zatim upitala svoje goste kako spriječiti iseljavanje žena u dobnoj skupini između dvadeset i trideset devet godina, navodeći da se najviše iseljavaju upravo u toj dobi kada žene najčešće rađaju. Marija Selak odgovorila je na to pitanje kako je ona još uvijek ovdje, no odmah se zatim vratila na temu mirovina.
“Mogu postaviti jedno provokativno pitanje? Čemu uopće mirovine? Mislim, ja se veselim mirovini – sutra bih u mirovinu. Ali mislim da u pozadini politika i kad govorimo o tom produženju životnog vijeka; životni vijek se općenito produžuje, a onda se produžuje i radni vijek, da je supstancijalno pitanje i ono na što se te politike svode zapravo dokidanje mirovine. Tko je čovjek, i je li on to dok radi, te tu kada prestaje rad, prestaje njegov život, pa će biti, kako se kaže u filmu Blade Runner, umirovljen, što znači eliminiran; treba li čovjek raditi cijelog svog životnog vijeka, pogotovo zato što je to poboljevanje stisnuto u kraći period godina, dakle, danas smo vrlo kratko bolesni, a onda umiremo; ili zaista ima pravo do neke mjere uživati”, pita se Selak.
Dodala je i da je problem u tome što je nekoć čovjek odlazio u mirovinu nakon čega bi imao kratko vrijeme za provesti u mirovini. Danas je situacija obrnuta, napominje Selak, jer zbog produljenja životnog vijeka osoba u mirovinskom sustavu može ostati deset, dvadeset ili trideset godina, zbog čega nastaje problem u sustavu, dok je pokušaj rješenja tog problema paradoksalan.
“Nama treba četristo, osamsto tisuća ljudi, o kojem god broju ovdje gatali, da bismo popravili stanje, no mi ga zapravo time ne možemo popraviti zato što govorimo o tome da ćemo, s jedne strane, produljiti radni vijek, a s druge strane govorimo da ti isti ljudi koji dulje ostaju u sustavu rada kradu radna mjesta onima koji još nisu imali priliku u njega pristupiti. Nama ne trebaju ljudi, nama trebaju radna mjesta. Ali, evo još jednog paradoksa – sva socijalna davanja u Hrvatskoj su negdje oko 20 posto našeg BDP-a, što je i dalje 8 posto manje od ostatka Europe”, zaključuje Selak.
Je li pošteno da netko tko izdvaja iz svoje plaće ima apsolutnu nesigurnost, a napaja tuđu sigurnost
Mitrikeski je naveo primjer svog kolege s instituta koji dolazi iz Sjeverne Irske, koji mu je rekao je da su kod njih najsigurniji ljudi u državnim službama, jer država brine o njihovim mirovinama, dok su ljudi koji rade u privatnim tvrtkama poput telekoma u tom slučaju gotovo u potpunosti prepušteni sam sebi. Napomenuo je da je slično i u Americi, gdje je iznos mirovine gotovo beznačajan i ljudi su natjerani da se okrenu štednji u sustavima životnog osiguranja.
S njime se složio i Musić napomenuvši da ljudi u Americi svoju mirovinu ubacuju u sandučić, a prilikom podizanja mirovine država ih oporezuje s 15 do 20 posto, ili je mogu primati do kraja života. Zatim se pozvao na pitanje pravičnosti upitavši je li pošteno da netko tko izdvaja iz svoje plaće, te već u definiciji plaća javne usluge, ima apsolutnu nesigurnost, a napaja tuđu sigurnost.
Selak je upitala Musića kada je počelo to napajanje i je li ovaj prije njega radio to isto za nekog drugog, ustvrdivši da je to je međugeneracijska solidarnost.
Musić je nastavio tvrdnjom da se često se krivi kapitalizam za mirovine, upozorivši da je upravo kapitalizam prvi uopće omogućio mirovine kad je prvi puta u ljudskoj povijesti nastala takva razina dobara, usluga i dodane vrijednosti, koje su akumulirane omogućile uspostavu redistributivnih politika.
“Prije je bilo robovlasničko društvo i crkneš od umora sa četrdeset godina – kakva mirovina? Svijet se danas toliko povezao, i da je Hrvatska pametna ona je mogla svih ovih dvadeset godina voditi drugačiju politiku i sad bi imala slatke brige – hoće li dati mirovinu nekome 4 tisuće kuna, ili 4.800 ili 6.400, tko je uistinu zaslužni građanin, a tko ne”, upozorio je Musić.
Europa se prema imigrantima ponašala poput neke vrste vampira
Raspudić je ponovio da je problem demografske prirode jer je postojeći model mirovinskog sustava nastao u sasvim drugom kontekstu, od Bismarcka nadalje, kad se rađalo ljudi mnogo više nego što ih je umiralo i kad je za jednog umirovljenika četiri, pet ili šest ljudi radilo, dodavši da je to teško primijeniti na današnji svijet. Čak i kad bi išli prema modelu obiteljske zaštite, tvrdi Raspudić, bilo je drugačije kad su ljudi imali šestero ili sedmoro djece, pa bi djeca među sobom podijelila brigu o onemoćalim roditeljima, ili danas kad imaju jedno dijete.
Selak je na to odgovorila da problem nije demografski, već da su problem radna mjesta, jer nema radnih mjesta na koja mogu doći ljudi koji će se zaposliti te postoji velik broj ljudi koji uopće ne rade. Dodala je i da radna mjesta omogućuju priljev nove radne snage čime dolazi do zanimljivog fenomena.
“Ne govorimo isključivo o hrvatskom stanovništvu, koje bi trebalo živjeti u Hrvatskoj i popunjavati proračun svojim radom, nego govorimo općenito o europskom stanovništvu, pa i vaneuropskom – kao što Hrvati odlaze tako i kod nas netko dolazi. I tu je meni osobito interesantna činjenica da se prilikom govora o ljudskim pravima, što je bio glavni argument da su se migranti puštali, recimo u Njemačku, u koju su stigli u najvećem broju, na kraju se govor o ljudskim pravima tih ljudi koji su stigli svodio na argument koji je bio isključivo ekonomski, a to je bio ‘nama treba radna snaga i mi ćemo njima dozvoliti da rade, oni će raditi niže poslove koje mi sami ne želimo’, čime se Europa ponašala poput neke vrste vampira kojoj treba svježe krvi – ti su se ljudi svodili, grubo rečeno, ali da se razumije; na ono što su nekad bili robovi”, zaključuje Selak.
Dodala je i da je vidljivo kad se pogleda koliki se broj ljudi uključio u njemački radni sustav, koliko je taj broj zanemariv, istaknuvši da bi velik broj istočnijih zemalja od Hrvatske, poput Srbije i Bosne i Hercegovine, itekako htio doći raditi u Hrvatsku.
“Mi smo njima Zapad, kao što naši anesteziolozi i medicinske sestre odlaze u Sloveniju gdje mogu zaraditi mjesečnu plaću za razliku od onoga što dobivaju kod nas”, dodaje Selak.
Nino Raspudić je zatim dao primjer iz nogometa o ljudima koji žele doći u Hrvatsku.
“Imamo hrvatski nogomet, gdje imamo Brazilca i Kamerunca, no to nije ona razina Brazilca ili Kamerunca koji će otići igrati za Real Madrid”, zaključuje Raspudić.
Pozivanje na brojke ‘Druge Hrvatske’
Mitrikeski je kao dobar prijedlog rješenja loše demografske situacije naveo podatke profesora Šterca s Prirodoslovno-matematičkog fakulteta.
“Prema njegovoj procjeni, u svijetu živi 7,6 milijuna Hrvata, od čega nešto manje od 4 milijuna živi u Hrvatskoj. U svijetu, kaže Šterc, ima 536 tisuća osoba s hrvatskim identitetom koje su visokoobrazovane. To je otprilike svega 120 tisuća manje nego u Hrvatskoj, znači, mi imamo još jednu Hrvatsku vani, koja je obrazovana, a imamo obrazovane ljude koji idu van. To je problem koji administrativni krug mora početi rješavati, bilo kako”, zaključuje Mitrikeski.
Selak je istaknula da je hrvatski problem što ljudi uopće ne znaju kako će provoditi starost, što je problem svih davanja koja dajemo iz svoje bruto i neto plaće.
“Želimo li da država brine za nas ili više vjerujemo vlastitoj čarapi? I želimo li živjeti za sada pa će vam doći ljudi i reći: ‘Ja ne želim ništa izdvajati od svoje plaće, ionako idem kod privatnika; ja ne želim izdvajati za mirovinu, meni je važnije da sada mogu osigurati svoju egzistenciju i svojim bližnjima’, ili ćemo živjeti za tu neku budućnost kao što je to često slučaj u zapadnom svijetu i skandinavskim zemljama, u kojima se itekako štedi, dok kod nas taj duh štednje nije prisutan, jer možda to ljudima i nije moguće”, upozorava Selak.
Država u kojoj je Hrelja faktor ili Mirosoft?
Musić je zatim odvratio da postoji srednji put između ta dva ekstrema, no koji su hrvatske elite pojele svojim ponašanjem još od kasnijeg doba Jugoslavije sve do danas.
“Prigovor ulaganju u tvrtke poput Applea ili Microsofta, pa to je visoko volatilno; zato postoji nešto što se zove diverzifikacija portfelja – pet posto uložite u najvolatilnije, četrdeset posto u sigurnije, te na kraju dana imaš veći prinos. Jer, što je volatilno – država u kojoj je Hrelja faktor ili Microsoft?”, zapitao se Musić.
Selak je izjavila da u društvu postoji zabluda da nešto što zaposleni izdvajaju iz plaće postoji u okviru nekog fonda te da nas taj iznos čeka kad jednom odemo u mirovinu, zaključivši da tog novca i prvog stupa nema.
“Ovo nije argument za nesolidarnost, ovo nije argument za to ‘razbucati’ – samo ljudi trebaju biti svjesni činjenica, jer će za deset godina oni koji su sada označeni kao pesimisti, ispasti proroci”, zaključio je raspravu Musić.
